№ 492: о эру

[Анонимная Арда]

Пишет Гость:

06.06.2015 в 15:02

Хочу обсудить недавнее сообщество Живущие Ардой, его новостной канал и явление глюколовства в толчкосреде вообще. Мне кажется, это или ролевка, или шизофрения, и романтизирующие второй вариант Fccblb очень пугают.

URL комментария

Вопрос: ?

1. ролевка		20	(17.86%)
2. шизофрения		63	(56.25%)
3. мы из мира того		29	(25.89%)
Всего:		112

@темы: фандом

Comments

[Гость]

если мы предположили, что лорд реален, значит, и Арда внутри этого предположения реальна, Профессор ее каким-то образом воспринял и описал, а в описании реального мира легко наделать ошибок. Другими словами, возможен внутренне непротиворечивый мир с переродившимся лордом и напутавшим Толкином.

без лишнего канонизма: обоснуй лордовский не катит
то, что он описал, не тянет по сюжету даже на средненький фанфик, зато очень похоже на мерисью, которая вроде бы ничего из себя не представляет (где офигенные лордовские скиллы?), зато полна внутренним светом и пафосом
разумеется, в жизни бывает всякое, тем более в интернете, и полностью исключить, если мы допускаем реальность Арды, что лорд - лорд, а сомневающиеся аноны - идиоты нельзя, но что-то это маловероятно

[Гость]

есть такой канонный факт, что эльфа нельзя изнасиловать, потому что он отойдет в Мандос еще в процессе или чуть ли не до. противоречит свободной сущности эльфов.

не в процессе и не до. Келебриан. Ушла за море, но перед этим ее пытались исцелить.

[Гость]

Келебриан никто не насиловал. Этот факт чуть ли не подчеркнут к каноне.

[Гость]

А мне вот, знаете ли, интересно, что орки делали с Келебриан. Там не подчеркнут этот факт?

[Гость]

С квенья в принципе тоже все более или менее прозрачно. Унификация транслитерации квенья определенно необходима, но я абсолютно не представляю, как ее популяризировать.

Написать об этом книгу, издать на собственные деньги и открыть соответствующие курсы изучения языка с танцами, изучением культуры и прочими атрибутами подобных мероприятий. Я сейчас скажу малоприятную вещь и заранее прошу у вас прощения, но, говоря, что слово "роа" пишет без буквы "х" в начале, возможно, в квенъя было некое специфическое произношение звука "р"... и останавливаясь на этом, вы тем самым сводите на нет ценность комментария.
И уж точно популяризировать нормативное произношение, написание и транслитерацию нужно не на АА, где собрались перетереть за жизнь торололюди, трололорды и трололорки, а где-нибудь в более подходящем месте. Я, например, вообще за общение в реальной жизни, за чашечкой чая.

Я так понимаю, что лорду лингвистика абсолютно безразлична, хотя от эльфа я ожидал бы более трепетного отношения к языку.

Мне интересны языки как способы коммуникации между представителями разных рас или разной национальности. Мертвые языки, к которым, к сожалению, относится квенья, мне интересны в меньшей степени, так как на них не с кем говорить.

мне честно пофигу, дорогой лорд, кем ты себя ощущаешь. в конце концов, у шизы нет границ, сам знаю.
просто я как бы из чистой любви к канону всячески намекаю, что ты, дорогой лорд, по неким _глобальным_ фактам канона (глобальным, которые буквально основывают мир Толкина, похрен на детали) не относишься к этому канону. твое дело, конечно, но наверное, об этом стоить помнить и тебе, и тем, кто интересуется твоей лордовой стороной.

Вы забываете одну очень важную деталь канона. В мире Толкина есть такая штука как прецедентарное право. Объясняю на пальцах через цитату из Статуа Финвэ и Мириэль:

"Это решение известно как "Статут Финвэ и Мириэль", ибо над ними первыми возымело оно силу, и именно из-за поступка Финвэ просили в этом деле совета у Манвэ..."

Обратите внимание на "над ними первыми...", но не последними.

Почему я это упомянул: если возникает новое явление, Валар не оспаривают данное явление, а обращаются за советом к Эру. Если Эру дает ответ, что это хорошо, что это ему угодно и с его ведома, и так и должно быть, в обиход вводится новое правило. Вы сейчас рассуждаете, принимая за основу законы, которые были в ходу на заре существования Арды, и вы несомненно были бы правы, если бы это был придуманный мир. Но если мы принимаем за основу, что Арда реальна и реален Валинор, выведенный за пределы мира, то за время, что прошло с третьей эпохи, законы Валинора могли измениться.

меня быстро отпустило, и слава Эру, но чот через много лет такое чувство, что я что-то делал не так

Если бы у меня было такое чувство, я бы ни в коем случае не стал бы продолжать.

то, что он описал, не тянет по сюжету даже на средненький фанфик, зато очень похоже на мерисью, которая вроде бы ничего из себя не представляет (где офигенные лордовские скиллы?), зато полна внутренним светом и пафосом.

"Простите, сэр, вот сейчас не понял." А что за "офигенные лордовские скиллы"?

[Гость]

А мне вот, знаете ли, интересно, что орки делали с Келебриан.

В ранней версии орки вообще ее убили. Далее появляется такой вариант:
Celebrian, wife of Elrond, journeys to Lorien to visit Galadriel, her mother; but she is taken by Orcs in the passes of the mountains. She is rescued by Elrond and his sons, but after fear and torment she is no longer willing to remain in Middle-earth, and she departs to the Grey Havens and sails over Sea.

Страх и пытки. В окончательной версии из приложений ВК появляется еще и отравленная рана и потеря радости жизни:
Охрана ее была рассеяна внезапным нападением орков, а ее захватили в плен. Элладан и Элрогир пошли по ее следам и освободили ее, но до этого она испытала пытки и получила отравленную рану. И ее привезли назад в Имладрис, и тело ее было излечено Элрондом, но она потеряла всякую радость жизни, на следующий день отправилась в Серые Гавани и уплыла за море.

Я не знаю, где здесь можно увидеть изнасилование. И про изнасилование вообще в каноне говорится:
But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos.

[Гость]

Я не знаю, где здесь можно увидеть изнасилование.

Изнасилование вполне себе тянет на пытки

[Гость]

Изнасилование вполне себе тянет на пытки

Я думаю, орки могли сексуальной тяги к эльфам не испытывать. Вообще.

[Гость]

Я думаю, орки могли сексуальной тяги к эльфам не испытывать. Вообще.
+1. Всегда так думал. Им бы такое и в голову не пришло.

[Гость]

Так вот, значит, почему Келебриан так расстроилась - орки страшной посчитали?

[Гость]

Так вот, значит, почему Келебриан так расстроилась - орки страшной посчитали?

Да, орк, которого отправили совершать преступление, разрыдался и сбежал под вопли товарищей о том, что он не мужыг.

[Гость]

сбежал под вопли товарищей о том, что он не мужыг.

А товарищи не пошли заканчивать дело за дружбана?

[Гость]

А товарищи не пошли заканчивать дело за дружбана?

Можно подумать, им самим так хотелось.

[Гость]

но до этого она испытала пытки

наш дорогой Профессор очень часто говорит обтекаемо. Келебриан такая нежная фиялка, что все эльфы выдерживали, а она одна бедняга нет даже при помощи Элронда. Не мелите чепухи. Дама прожила самое меньшее три тысячи лет и такая фиялка.

[Гость]

Но из текстов Толкина следует, что эльфийская фэа слишком горяча для человеческой роа,

Это меньшее из всех вылезших противоречий, пожалуй

Окей, Толкин был неправ, но что мы можем сделать с этим постулатом? Верить лорду на слово, хотя чем дальше, тем больше оказывается, что он даже не в курсе многих канонных мелочей, которые нехило так обозначают описанный Толкином мир, особенно, собственно, самих эльфов?
Значит, Толкин был офигительно не прав.
Но как-то доказать эту точку зрения невозможно. Вообще. Лично я предпочитаю придерживаться известного мне и любимого канона. Конкретно ты можешь верить на слово лорду. Тут каждый выбирает для себя, очевидно.

Про Келебриан тут уже перетерли, но там и правда не было сексуального насилия. Физическое и психологическое насилие над эльфами прокатывало, иначе не было бы орков как факта и кучи эльфов-пленников во времена Мелькора (тот же Маэглин). Хотя кроме сексуального насилия, над эльфами еще невозможно было насильное осанвэ. Такие дела.

Но если мы принимаем за основу, что Арда реальна и реален Валинор, выведенный за пределы мира, то за время, что прошло с третьей эпохи, законы Валинора могли измениться.

Это все, конечно, прекрасное предположение, потому что мир (Арды) меняется даже в пределах канона, а вместе с ним меняются и эльфы, и Валар, это правда. Но Валинор был таким прекрасным замороженным куском блаженной вечности, и после того, как его вынесли нахрен за пределы мира, вообще должен был стать абсолютно изолированным и оторванным от всего. Вполне возможно, что то время, которое прошло с Третьей Эпохи до нашего времени, в Валиноре - на самом деле всего ничего. Восприятие времени там другое, и несколько тысяч лет для эльфов/Валар - тьфу, пустяк.

Но мы не об этом, дорогой лорд. Ты обнаружил незнание или странные фантазии на тему многих мелочей, которые описывали весьма глобальные факты описанного Толкином мира. От того, что фэа эльфов имеют определенный пол и не могут переродиться в теле противоположного пола; или того, что чистокровные эльфы не могли выбирать человеческую судьбу по собственному желанию; до того, что люди, умирая, уходят за пределы Арды раз и навсегда до Дагор Дагорат; и того, что эльфа нельзя сексуально изнасиловать. Уверен, что таких чудесных деталек наверняка дофига. И заметь, возможность развода эльфийских супругов мы не затрагиваем. Извини, чувак, но я сомневаюсь, что ты забыл такие клевые факты, переродившись в человеческую женщину. И даже если в Валиноре и мире Арды вообще случились такие офигительные изменения, что все это теперь возможно (хотя я искренне сомневаюсь в этом), ты не мог забыть существования этих вещей как факта в прошлом.
Но, очевидно, ты их просто не знаешь. И я уверен, что деталек таких немерено. То есть мир Толкина и ты - вещи таки кардинально разные. Вот и все, что я хочу сказать. Конечно, мы можем вернуться к "Толкин был не прав", это очень удобная отмазка абсолютно на все случаи.
И я повторяю - мне абсолютно все равно, кем ты себя считаешь/чувствуешь/блаблабла. Это твое право, и если тебе в таком состоянии круто - то я искренне рад за тебя. Просто я, повторяю, из любви к канону хочу отметить, что все это не относится к Толкину.

[Гость]

Физическое и психологическое насилие над эльфами прокатывало, иначе не было бы орков как факта и кучи эльфов-пленников во времена Мелькора

орков выводили долго. и они не убегали в Мандос. в массе своей.
в Ангбанде, как ты сам сказал, было множество пленников. И как-то жили. Надеялись на освобождение. Убегали.
А тут Келебриан.
Дочь Галадриэли, видевшей Свет Амана.
Дочь Келеборна, родственника Тингола.
Ты видела Эрегионскую войну, Войну последнего Союза, и это не считая двух ангмарских войн.
Ты видела тех, кто приходил с войны.
Ты путешествуешь одна по довольно опасному маршруту.
Ты фиялка
Занавес.

[Гость]

И, кстати, из фразы "But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos." вовсе не следует, что а) отправлялись в Мандос немедленно б) из контекста видно, что эта фраза относится не к изнасилованию как таковому, а к насильному браку.

[Гость]

Надеялись на освобождение. Убегали.

Ничего хорошего, кстати, после освобождения у них в жизни не было)

Ты фиялка Занавес.

Ну откуда мы знаем, как там орки извращались над бедной Келебриан?

что эта фраза относится не к изнасилованию как таковому, а к насильному браку.

У эльфов секс = брак. Автоматически.

[Гость]

У эльфов секс = брак. Автоматически.

нет. у нас новая Й., выдающая свои фантазии за реальность?

Ну откуда мы знаем, как там орки извращались над бедной Келебриан?

вряд ли специально для нее выдумали что-то, чего не было в Ангбанде.

Ничего хорошего, кстати, после освобождения у них в жизни не было)

у того же Гвиндора было бы, если б не Турин.

[Гость]

нет. у нас новая Й., выдающая свои фантазии за реальность?

йеее, я ждал этого, а то и правда чуток себя Йулей чувствую

вряд ли специально для нее выдумали что-то, чего не было в Ангбанде.

А что, кстати, Келебриан мешало быть фиялкой? Пусть она и дочь крутых чуваков, и видела там все эти адские войны (но может, и не участвовала), не вижу ничего ужасного в том, что ее могло сильно подкосить случившейся с ней в плену. Но если вам нравится думать, что ее орки насиловали во все места, то кто вам может запретить?)

у того же Гвиндора было бы, если б не Турин.

Кто знает, что бы там было, если бы не Турин. Вроде как к вернувшимся из плена эльфы относились с подозрением и опаской, потому что душами такие бывшие пленные были все-таки покалечены. А Искажение такое Искажение...

[Гость]

Но если вам нравится думать, что ее орки насиловали во все места, то кто вам может запретить?)

дело не в том, что мне нравится, а что нет. Мне, возможно, нравится думать, что Боромир был переодетой женщиной, это же не значит, что я имею основания так думать. Мне просто не нравится, когда отметают одну из возможностей, тем самым приуменьшая мир. Вы, возможно, возразите, что от того, что Келебриан просто пытали, мир вряд ли станет хуже. Но дело тут не в одной Келебриан. Маленькими обрезаниями первоисточника там, там, и вот там мы в конечном итоге можем уменьшить его критически, и выплеснуть с водой ребенка.
А представлять, как там насиловали Келебриан, мне отнюдь не нравится. Но мне так же не нравится представлять, как распяли на копьях Келебримбора, однако вычеркнуть это я не могу.

[Гость]

Мне нравится, как ты рассуждаешь, анон в 15:38, и мне близки твои мысли. Я сам считаю, что отношения у эльфов со всем, касающимся секса - это странно, но я привык думать, что в каноне это так. Это не мешает мне фанонить всякое странное, быть слэшером и все такое, но я всегда считал, что канон вот такой вот. Конечно же, я могу ошибаться. Может быть, эльфов и можно было насиловать без смертельных последствий, но не могу сказать, что это делает канон лучше)
Хотя, конечно, распятый на копьях Келебримбор или втоптанный в землю Фингон тоже не самые лучшие вещи в каноне.

[Гость]

Но, очевидно, ты их просто не знаешь. И я уверен, что деталек таких немерено. То есть мир Толкина и ты - вещи таки кардинально разные. Вот и все, что я хочу сказать. Конечно, мы можем вернуться к "Толкин был не прав", это очень удобная отмазка абсолютно на все случаи.

Я их знаю. Но одно дело знать, а другое дело - жить. Я знаю, что написал Толкин, но я вижу и чувствую иначе.

И я повторяю - мне абсолютно все равно, кем ты себя считаешь/чувствуешь/блаблабла. Это твое право, и если тебе в таком состоянии круто - то я искренне рад за тебя. Просто я, повторяю, из любви к канону хочу отметить, что все это не относится к Толкину.

Вы так и не сказали, в чем заключаются крутые лордовские скиллы. Если это, конечно, были вы. Мне действительно интересно.

[Гость]

Я их знаю.

Сначала этого было не видно и даже наоборот. Но это будет на твоей совести, дорогой лорд.

Я знаю, что написал Толкин, но я вижу и чувствую иначе.

Бывает, что я могу сказать.

Вы так и не сказали, в чем заключаются крутые лордовские скиллы.

Это был не я)

[Гость]

ы видела Эрегионскую войну, Войну последнего Союза, и это не считая двух ангмарских войн.

Анон, с какого перепугу она их видела? Келебриан была воином? Вообще-то нет.

Ты путешествуешь одна по довольно опасному маршруту.

Где это "одна"? Со свитой она путешествовала, читай внимательно.

Ты фиялка Занавес.

Анон. Дорогой уважаемый анон. Надеюсь, ты не дрожишь в зубоврачебном кресле и не закрываешь глаза, когда тебе набирают кровь из вены. Может быть, ты никогда не рожал, не ломал кости, сильно не резался, тебе не делали операции под местным наркозом. Скорее всего, тебя никогда не били серьезно. Но если уж на то пошло - даже встреча с агрессивной гопотой или жесткий ментовский допрос могут привести человека в дурку. Уж не говоря о длительном тюремном заключении. И это все - бледное подобие плена у орков. Поэтому меня не удивляет, почему Келебриан не смогла исцелиться. Даже если там никакого секса и в помине не было.

[Гость]

Анон, с какого перепугу она их видела? Келебриан была воином? Вообще-то нет.

может, с того, что она эльф, а не блеклое ничтожество из фанфиков клуба ДжРРТ-феста?

[Гость]

может, с того, что она эльф, а не блеклое ничтожество из фанфиков клуба ДжРРТ-феста?

Причем тут "блеклое ничтожество"? Вообще-то она вполне могла их не видеть, потому что не жила в Имладрисе в период его единственной осады и вполне могла не принимать участия в боевых действиях.

Вы тут, я посмотрю, прямо герои все, аноны. Александры Матросовы и Зои Космодемьянские. Ага-ага. Представляю, как вы вели бы себя в плену у орков и после него. "Блеклое ничтожество" - это было бы слишком мягкое определение.

Если что - лично я себя героем не считаю.

[Гость]

Аноны, но мы же можем у лорда спросить.

Лорд, что было с Келебриан? Что у вас говорили об её уходе за море?

[Гость]

есть такой канонный факт, что эльфа нельзя изнасиловать, потому что он отойдет в Мандос еще в процессе или чуть ли не до.

это вы, аноны, погорячились. Маэглину Моргот Идриль пообещал, в то время, как она того не хотела. Если б эльфийки от этого умирали, зачем Маэглину трупик Идриль? Он, конечно, мальчик-гот, но вряд ли настолько.

[Гость]

Лорд, лорд, блеск солнца в озере, голубоватая дымка тумана на рассвете, далёкий шум моря в звёздной тишине - вернись, о, лорд, нам плохо и серо без тебя.