№ 454: собака на пейринге

[Анонимная Арда]

Пишет Гость:

31.01.2015 в 20:01

сама придумала, сама обиделась.
после третьего хббт мне физически больно воспринимать любые пейринги, которые не тильбо. и ладно бы я страдала себе в уголочке, нет, я иду и читаю фики, где есть Торин или Бильбо, но в другом пейринге, И СТРАДАЮ И ЗЛЮСЬ НА АВТОРА, потому что там нет отсылок к тильбо, пусть даже одностороннему.
пожалуйста, не говорите мне, что я одна такая дурная.

URL комментария

Вопрос: ?

1. ай фил ер пейн		30	(19.11%)
2. гоу фак ерселф		83	(52.87%)
3. смаужек уруру		44	(28.03%)
Всего:		157

@темы: пейринги

Comments

[Гость]

...и только одинокий бильбохейтер разговаривал сам с собой в руинах...

[Гость]

а ты тогда кто?

[Гость]

До этики и любви мы ещё доберёмся, но пока начнём, пожалуй, с эстетики и жанровой принадлежности. Тем более что мы доехали до какой-никакой аксиоматики.

В "Хоббите"-книжке приблизительно три слоя, которые я затрудняюсь назвать каким-то умным литературоведческим термином (стили? жанры?), но это, в общем, волшебная сказка (она же фейритейл), эпос (или героичные саги) и реализм-модерн-повседневность, слегка приукрашенная и лишённая современных Толкину технологий, но всё же узнаваемая.

речь же у нас пойдёт поначалу о хоббитах

Бильбо, отправившийся в Приключение, путешествует не только в пространстве-времени Средиземья Третьей эпохи, а ещё и между этими "мирами"-жанрами. Он житель повседневности, который отправляется из повседневности в волшебную сказку и лазит по ней, время от времени вляпываясь в эпос, в который сказка временами перерастает.
Поэтому у гномов капюшоны, виолончели и цветные бороды, поэтому эльфы и гоблины одинаково распевают дурацкие песенки.

О сказках и эпосе Бильбо мечтает, сказку и эпос он получает, сам отчасти становясь их персонажем, но одновременно привнося в них себя - то есть, практичность, здравый смысл, стремление к комфорту и уязвимость к простуде.

Он тянется за волшебным и возвышенным, проникается ими, восхищается, но не только два чудесных мира прорастают в него - он в ответ прорастает в них и воздействует на них. Делая их, по факту, менее волшебными.
Он не янки при дворе короля Артура, он очарованный странник, зритель, а адаптируясь и обучаясь, он всё лучше играет по правилам этих миров. Когда хочет.
Но временами он притаскивает туда разные анахронистичные (или анахронотопичные? гвозди от другой стенки, в общем) соображения и действия. В основном - когда хочется жрать, грозит опасность или волшебный мир ведёт себя по-идиотски.

Бильбо-из-книжки - наш проводник в волшебном мире и эпосе, мы смотрим на события его глазами (и не всегда это приятно; и он сам не всегда приятен и хорош).
Он приносит с собой морально-этические ценности своей эпохи и вовсе не стремится перенять чужие, хоть они и из милой его сердцу волшебной страны. То, что для него бр-р и унесите пудинг, зачастую остаётся бр-р и унесите. Особенно если "дело дошло до драки".
Он попаданец из тех, что не стремятся влиться в мир, в который попали. Хотя он и не настолько энергичен, чтобы активно и целенаправленно менять этот мир, как янки-при-дворе; ему интересно поприключаться, но в конце приключения он хочет повесить сувениры дома над камином, устроиться в удобном кресле и открыть книжку.
Реформировать фейритейл или эпос ему на фиг не сдалось. Выжить в них - да, обточить их напильником до приемлемого состояния для жизни - да; поселиться там и трансформировать их во что-то другое - не надо, унесите.

Трансформирует Средиземье ещё один странник-между-слоями-пирога и проводник (только он проводник для Бильбо, а не для читателей) - Гэндальф. Он бог-из-машины, подкручивающий и подшаманивающий реальность так, чтобы приключенцы не убились прежде времени, но никогда не мешающий им сначала как следует вляпаться. Он проекция автора, как Бильбо - проекция читателя.

Оба временами раздражают.
Гэндальф - осведомлённостью, способностью появляться Очень Вовремя и при этом полнейшим нежеланием говорить толком и помогать как следует.
Бильбо - тем, что мы, допустим, хотим дальше в сказку и героичный эпос, а этот чёртов хоббит останавливается и говорит "а как насчёт пожрать?" или "убьёмся же!" или "где мой носовой платок?" - отказом играть по правилам. Он постепенно вроде бы вписывается в сказочную систему координат и даже в эпохальную как-то где-то, но он же, паршивец, в любой момент может решить, что хватит с нас этих сказочек, и вылезти наружу, и нас с собой выдернуть. В ту систему координат, где ценности более практичные. Потому что в его мире и проблемы такие же, практические-приземлённые, и валидные достижения такие же. В реал-лайф, то есть, вылезти. А мы того реала, возможно, и так наелись предостаточно, чтобы ещё разные хоббиты нас в него внезапно зашвыривали из волшебной сказки.

Такую вот штуку Профессор соорудил.

А ПиДжей пошёл дальше и сделал больше, больше, ещё больше слоёв пирога (и не совсем те же самые).
Но сам принцип оставил как есть. И функции Бильбо и Гэндальфа оставил: один по-прежнему мечтатель, осваивающий слои пирога, но не планирующий навсегда там остаться (и он принесёт с собой и в себе семена этих реальностей, и никогда не будет прежним, но и никогда не станет там своим), и проводник-репортёр для зрителей, не всегда такой, какого зрители бы хотели, в том числе потому, что этот очарованный странник временами - странник скептичный, себе на уме и не жалеющий играть по правилам мифа, в который сам же влез и нас затащил.
Второй по-прежнему подрабатывает спасателем в невозможных ситуациях, подталкивателем в эти ситуации, когда движуха несколько замерла, и реформатором этого дела под более заточенные для жизни условия. Где "для жизни" - это приблизительно как у хоббитов.
Он правила мифа более-менее типа кагбе соблюдает, но временами уши "режиссёрской позиции" всё равно вылезают.

[Гость]

Тильба... ты хочешь вещать дальше, ну вещай. Но кароч эта вся твоя аксиоматика - она оттого, что ты не поняла, что делает Гэндальф в книжке. Ты думаешь, что он тебя развлекает - и защищает. А это не так. Ну и насчет хббт... ну это, конечно, предсказуемо, и я даже не стану сейчас с этим спорить - стану позже, когда ты дойдешь до "этики любви". Потому что - ты же знаешь мое мнение - нет здесь любви и нет здесь этики, а есть одна голая безжалостная манипуляция, .

[Гость]

ты не поняла, что делает Гэндальф в книжке. Ты думаешь, что он тебя развлекает - и защищает.

А давай ты не будешь рассказывать, что я думаю, да ещё таким покровительственным тоном, будто у тебя под кроватью миелофон завалялся?

Ты лучше рассказывай, что ты думаешь. Про Гэндальфа, желательно, и про хоббитов, и про гномов, опять же, а не про облико морале других читателей.
А я буду рассказывать, что я думаю. Про Гэндальфа и прочих. И всем будет зашибись.

[Гость]

Я расказывала уже. Вот теперь тебя жду, а пока реагирую на твой текст, а не на "миелофон".

Твое облаико в штанах морале меня совсем не интересует. Только текст вот здесь.

[Гость]

в 00:23

, ты главное, пиши, я с удовольствием читаю, а на хамоватых хейтеров не реагируй.

[Гость]

00:23 Пиши еще. Очень интересные у тебя разборы.

А на ерничание хейтера не обращай внимания. Скоро он сам с собой будет говорить, а мы его будем игнорить, как лающую собачку.

[Гость]

Анон с лопатой, не ново, но за прекрасное изложение спасибо. Это ты намекаешь, в контексте плюсов Торина, что Бильбо восхищается им как действующим лицом героической саги и одновременно фейспалмит, когда речь заходит о пожрать и прочих приземленных материях?

[Гость]

Аноны, спасибо на добром слове.

Это ты намекаешь, в контексте плюсов Торина, что Бильбо восхищается им как действующим лицом героической саги и одновременно фейспалмит, когда речь заходит о пожрать и прочих приземленных материях?

Приблизительно, да.
Меня тут спрашивали про плюсы - для кого они плюсы. Вопрос хороший.
Я пытаюсь подвести к тому, что в силу несовпадения ценностных систем у разных жанровых слоёв получается так, что один и тот же поступок может быть овосторг в одной системе и оужас в другой. Это, конечно, тоже не открытие, даже в приложении к "Хоббиту", я понимаю.)) Но хоть развлечёмся.)
Внеэтические позитивные качества можно было разбирать и без опоры на модель "слоёного пирога реальностей", они позитивные для всех слоёв.
А дальше начнутся те, которые для одной ценностной системы позитивные, а для другой негативные, с ними так не прокатит.

[Гость]

А дальше начнутся те, которые для одной ценностной системы позитивные, а для другой негативные, с ними так не прокатит.

И без сравнений с другими действующими лицами из той же системы координат тоже не получится. Велком очередной срач на тему "кто хуже - эльфы, гномы, люди или хоббит" :-)

[Гость]

анон 00:23, продолжайте, пжалст!!!

[Гость]

Скоро он сам с собой будет говорить, а мы его будем игнорить, как лающую собачку.

"С тобой, свинья, не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов!"

[Гость]

Вы смотрите кто проснулся! Бильбохейтер, ты там жив еще?

[Гость]

"Не дождетесь." (С)

[Гость]

Лирическое отступление. Насчёт жареных гномов.

Выше по треду кто-то интересовался, почему арми гномов не могут побить дракона в честном бою тыц на тыц и годятся ему в основном на жаркое.

Как показывает нам пример Эребора и, в общем, всех гномьих королевств, разграбленных и укоцанных драконами до того, классическая гномья стратегия "заковаться в доспехи, стоять твёрдо и хреначить всё враждебное, что окажется в радиусе действия вашего топора (копья, меча, лба)" с драконами не работает. Дракон зажаривает гномов прямо в самоварах доспехах, и дракону пофиг их оружие, потому что дракон наделён очень убедительным и эффективным средством дистанционного воздействия. Поэтому ему, в общем, похрен, придёт к нему Торин Дубощит с тринадцатью друзьями или охрениллион гномов из семи королевств, если эти гномы будут и дальше использовать стратегию "самовар".

А почему Торин молодец? А потому, что он, как мы видим, озадачился поиском метода войнушки с драконом, который не сводился бы к "самовару". И этот метод - хорошо знакомое нам "бей-беги".

Гномы, пытающиеся во второй части фильма укоцать дракона, много бегают, прячутся, активно и эффективно используют укрытия и задействуют гномомеханику, действуют слаженно, дракона не боятся (ну ладно, Торин не боится) и, в общем, используют свои сильные стороны на всю катушку.

А почему Торин не молодец?
Во-первых, не посчитал теплоёмкость золота и не забацал охлаждение. Вместо дракона, замурованного в полу тронного зала, получился дракон на свободе, чрезвычайно злой.
Но это ладно, Торину пришлось много импровизировать, разведать диспозицию он не мог, что там работает-не работает, не знал, а как и что там было вообще - знал в основном по памяти 170-летней давности.
Хотя в моём хэдканоне они как минимум с Балином всё это заранее обдумали, что смогли - то вспомнили и прикинули, как бы так червяка всё-таки там уделать. Да и Траин мог оставить какие-то заметки и накидать какие-то планы, если брать версию, что он продолбался в совершенно аналогичной вылазке к Эребору (я не помню, так ли это в фильме).

А вот во-вторых - засада побольше. Плохая стратегия.
Его метод требует больше ресурсов, чем в Средиземье в принципе доступно, нуждается в разведке и тщательном планировании, и при этом довольно плохо воспроизводится, если не прокатил с первого раза.

В любом случае, доступные на тот момент армии гномов Торину против дракона на фиг не нужны, потому что они воюют методом "самовар" и "много самоваров в ряд".
Единственный, кто успешно воюет по методу "бей-беги", это сам Торин с товарищами. Это мы видим при Азанулбизаре, зачатки этого метода мы видим при налёте Смауга на Эребор, и в точности этот метод мы видим в БПВ, применённый против орков.
Гномьи армии, которые могли бы к нему прийти соглсно кинону, предъяви он Аркенстон - штуки против дракона совершенно бесполезные. Потому что дракон не будет стоять и смотреть, как гном медленно идёт к нему с копьём, это раз, современные Торину гномы - это не гномы Ногрода и Белегоста I эпохи - их доспехи не держат драконье пламя, это два, дракон тварь шустрая и с дистанционной атакой, так что пока гномы стоят и ждут, что он подойдёт, он шарахнет своим пламенем, и гномьи армии можно будет сметать в совочек, это три.

А, ещё дракон летает, а гномы нет. Что как бы наводит на мысли про необходимость войск ПВО, которые сами не летают, но и другим не дают.

Лирическое отступление внутри отступления.

Лирическое отступление внутри отступления.
Про эти войска, наверное, написано уже до чёрта. Основная идея та, что нетренированные они попадают по дракону плохо и дальнобойность у них унылая, так что дракон успевает их зажарить прежде, чем они по нему попадут.
Поэтому арбалеты Дэйла - штуки бестолковые. Хотя воздушные змеи в начале как бы намекают нам, как эти ПВО тренировались в отсутствие дракона и при нежелании ссориться с орлами и получать по мозгам от Радагаста.
Тем не менее, люди Дэйла, похоже, не до конца вкуривали, как оно работает, и работало оно не так, чтобы от дракона успешно отбиться. Потому что меткость и дальнобойность, ка уже говорилось, хреновенькие.
Чёрная же стрела, я очень надеюсь, сделана из сплава не просто с высокой плотностью на предмет лучшей пробиваемости (сердечник из вольфрама или, кто их, этих гномов, знает, обеднённого урана, хотя на крайняк сойдёт итсмэйджик), но и термостойкая достаточно, чтобы не расплавиться на подлёте и воткнуться дракону, скажем, в раскрытую пасть, изрыгающую огонь - потому что он всюду прочный, а во рту, возможно, нет.
Мысль "давайте целиться ему в язвимое место где-нибудь на брюхе, а не пытаться захреначить стрелой в огнедышащую пасть" разумна, если мы можем предварительно наковырять таких язвимых мест, желательно в количестве больше одного, а для этого в дракона надо попасть много раз. Необходимую для этого плотность огня ПВО Дэйла не обеспечивала, к сожалению.

Вот если бы можно было подобраться к дракону так, чтобы стрельнуть в упор, и чтобы он стоял смирно и, весьма желательно, был направлен мордой куда-нибудь не в сторону стрелка... И как-то нейтрализовать его способность летать...
Для этого надо заманить дракона куда-нибудь, где он застрянет хотя бы ненадолго, или насильственно зафиксировать. Это мы как раз видели в исполнении Торина, и оно могло бы даже сработать, будь у него там где-нибудь припасён стреломёт, а лучше десяток, с соответствующими стрелами.
Проблема в том, что схема одноразовая. Не сработало - дракон улетел, и как его фиксировать - непонятно.

Но традиционные гномоармии всё равно против дракона не нужны. Всё, что можно с ними сделать - привести их под Эребор и смотреть, как они превращаются в угольки.
...Ну или использовать их как наживку, чтобы выманить дракона, а пока он снаружи делает из них угольки, быстренько в Горе оборудовать ловушку на дракона, чтобы он вернулся, а там сюрприз. Но это как-то слишком цинично получается...
А мобильных гномоинженерных войск у Торина нету (по бедности) и у других гномов нету (не принято). Хотя они бы как раз пригодились.

[Гость]

Вау, анончик, ну как же ты вовремя! как раз пишу вот примерно об этом, оч мне помог!

[Гость]

Тильба с лопатой, лови за это

про Балина

(Речь идет о Белом Совете в ВК) ""Глоин рассказывает о визитах и посулах мордорского посланца, о тревогах Эребора - но начинает, что важно, с отбытия отряда Балина в Морию, достаточно прозрачно намекая, что этот поход стал следствием козней Саурона: "Вот уже много лет, как тень тревоги упала на наш народ. Как и почему это произошло, мы поняли не сразу. Начались тайные перешёптывания: поговаривали, что теснота, в которой мы живём, душит нас и что вырвавшись из неё на простор мы обретём большее богатство и большую славу". Вторая фраза крайне странная: если гномы всё-таки разгадали, кто и зачем обольстил Балина, то знать о надвинувшейся на Средиземье Тени они должны куда как больше, чем эльфы Ривенделла, к которым они обращаются за помощью. Такое ощущение, что мысль эту Глоин бросает не столько от себя, сколько от автора, - и не столько для Совета, сколько для читателя, как стимул разгадать-таки загадку, отследить момент, как и почему в сердце Одинокой Горы стала сгущаться тьма. И когда это началось. И аж три подсказки:

1) Тень не имеет материального облика или действует опосредованно, раз её явление остаётся незамеченным;

2) Тень разжигает в персонажах жажду золота и славы - а не страх, как было бы в случае вмешательства назгулов;

3) в первую очередь Тень порабощает одного из участников похода "Семеро против Фив" на Смауга - и не абы кого, а Балина: "Балин поддался перешёптываниям и решился идти <в Морию>, и, хотя Даин крайне неохотно отпустил его, Балин взял с собой Ори, Оина и многих наших парней, и они ушли на юг"."", не мое.

[Гость]

На ХА еще в жопу стрелу предлагали)))

[Гость]

как раз пишу вот примерно об этом, оч мне помог!

К вашим услугам.

Анон с Балином, спасибо. Интересно.

Анон с ХА со стрелой, и как там планировали убедить дракона предъявить жопу?

[Гость]

Ах, прекрасный анон в 00:07, спасибо тебе!
Хочу узнать тебя поближе

[Гость]

Ссыль не найти сейчас, но смешно было ужасно. И логично.

[Гость]

но если можно попасть в прореху в броне в полете, стреляя снизу, с земли, то почему в жопу нельзя-то? дракон же рептилия, анальное отверстие должно быть тоже внизу, под хвостом, а хвост вытянут в полете...

[Гость]

Потому что
1) дракон не знал про прореху в броне, но про собственное анальное отверстие он, будучи древним разумным существом, отлично знает, и там может быть, из эволюционных соображений, не просто сфинктер, а бронированный щиток, задвигающийся, когда оно не используется по прямому назначению.
Будь я Мелькор, дизайнящий драконов, я бы об этом заранее подумал. В том числе потому, что им в ПЭ приходилось сражаться не столько с людьми и гномьём, сколько с эльфами, а эльф, как известно, ночью бьёт птичку в глаз стрелой.
2) дракон крайне редко бывает в полёте развёрнут к вам анальным отверстием, в отличие от морды, из которой он шарашит по вам огнём. Хотя тут возможны варианты.

[Гость]

Тильба-с-лопатой

с ХА

Ну почему… Раз ПВО существовала, значит, теоретически считалось, что завалить дракона таким образом возможно.
Вообще все эти пляски вокруг дырки в шкуре выглядят довольно забавно, учитывая, что попасть в глаз вряд ли сложнее, а уж глаза у дракона, в отличие от дыры, точно имеются, и даже в количестве двух штук.
Ну и крылья. Может, конечно, они тоже непробиваемы, но попробовать-то можно было. Изрешетить – и пущай полетает.

Но вообще геройская стрела в заднице контексту данного канона, увы, не релевантна.

Так это не геройская стрела. Это, так сказать, черная подготовительная работа, расчищающая дорогу геройской стреле, скажем, в глаз. Стрела в задницу, конечно, не убьет, но причинит дискомфорт. Супостат утратит некоторое количество точности движений. Почувствует, что уязвим, в конце концов. И начнет совершать ошибки. И вот тут Герой, произнеся обращение к Черной Стреле (или к Длинному Мечу, или Большой Гайке для Рогатки), делает выстрел - и вуаля! Супостат повержен, набигают благодарные соплеменники, женщины кричат ура и бросают чепчики за мельницу и все такое

[Гость]

А еще там было обсуждение, самэц Смауг или самка... и если самэц, то куда он прячет все, что должно болтаться... могу тож найти чиста из спортивного интересу))))))))

[Гость]

куда он прячет все, что должно болтаться

у рептилий как раз не должно, оно как раз "за щитком"

[Гость]

ну ладно, на самом деле еще только анатомию рептилий я не гуглила)... не Торину было суждено его убить, а то была бы это сказка о другом совсем.

[Гость]

не Торину было суждено его убить, а то была бы это сказка о другом совсем

Это да. А жаль.
Но Торин-из-фильма, похоже, об этом не знал и готов был попробовать.))

[Гость]

Да, жаль. Но это сильно упростило бы все.