Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:17 

№ 454: собака на пейринге

Анонимная Арда
исилдур норм мужик
Пишет Гость:
31.01.2015 в 20:01


сама придумала, сама обиделась.
после третьего хббт мне физически больно воспринимать любые пейринги, которые не тильбо. и ладно бы я страдала себе в уголочке, нет, я иду и читаю фики, где есть Торин или Бильбо, но в другом пейринге, И СТРАДАЮ И ЗЛЮСЬ НА АВТОРА, потому что там нет отсылок к тильбо, пусть даже одностороннему.
пожалуйста, не говорите мне, что я одна такая дурная.

URL комментария

Вопрос: ?
1. ай фил ер пейн  30  (19.48%)
2. гоу фак ерселф  80  (51.95%)
3. смаужек уруру  44  (28.57%)
Всего: 154

@темы: пейринги

URL
Комментарии
2015-03-06 в 12:14 

Ну и кстати, все эти люди, у которых роман с Торином, это как?
Э-э, никак? Не бывает потому что?

Похоже, "Хоббита" опять в фильмозале Мёнина показывали.)))
В моей копии фильма точно не было - во множественном числе - людей, у которых, простихосспди, роман с Торином. И в книжке тоже.

URL
2015-03-06 в 13:49 

я имею в виду фанаток, анон

почему не бывает? я видела... в любых формах

URL
2015-03-06 в 14:25 

А. Фанатки бывают. И у фанаток бывает.
Но это, анон, не отношения с Торином и не роман с Торином. Это односторонние чувства. Там можно выдумать себе какого угодно Торина, он возражать не будет и система ценностей поэтому мешать не будет.

URL
2015-03-06 в 14:30 

Ну то есть этот спор интересный, но не по теме вообще.

Ладно. Вообще-то я думала, что на тему этики любви будет какая-то апология хббт... ну как бы для меня такое вот поведение ведомого в паре... ужасает меня, и я думала, что ты изложишь позицию, с которой глядючи оно становится совместимым с жызынью, с дыханием...

URL
2015-03-06 в 14:55 

Ещё нащот систем ценностей.

"Вам не нужно соглашаться со всем, что говорят партнеры.
Вам не нужно соглашаться с их мыслями и чувствами.
Вам даже не нужно понимать их чувства.
Единственное, что вам нужно, — валидировать (то есть признавать за ними право испытывать те или иные чувства).
Валидируя то, что говорит вам партнер, вы тем самым выражаете понимание: у вашего избранника есть право думать и чувствовать так или по-другому".

Манчинг Ф. ван, Катц Б. Во всем виноваты родители, или Почему не складываются ваши любовные отношения / Пер. с англ.
А.В. Кровяковой. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2008. — 223 с. -- С. 176.

Думаю, сказанное применимо не только в сфере семейных отношений, а может использоваться гораздо шире.

А есть для данного контекста перевод слова "валидировать"? Я бы дала эквивалент "признать значимость", но там дальше идёт "признавать право испытывать чувства".


maria-gorynceva.livejournal.com/558986.html#com...

URL
2015-03-06 в 15:08 

В моей копии фильма точно не было - во множественном числе - людей, у которых, простихосспди, роман с Торином. И в книжке тоже.
Да их и в единственном числе нету))

URL
2015-03-06 в 15:11 

Тильбо есть в фильме. И это был бы интересный фик - если бы оно что-то добавило истории Толкина. Но получилось преумножение сущностей - безрезультатное.

URL
2015-03-06 в 15:47 

"Вам не нужно соглашаться со всем, что говорят партнеры. Вам не нужно соглашаться с их мыслями и чувствами. Вам даже не нужно понимать их чувства. Единственное, что вам нужно, — валидировать (то есть признавать за ними право испытывать те или иные чувства). Валидируя то, что говорит вам партнер, вы тем самым выражаете понимание: у вашего избранника есть право думать и чувствовать так или по-другому".

Это всё клёво, когда речь про чувства и только чувства. Там да. Соглашаться не обязательно, достаточно признавать право их испытывать.
Но несовместимые ценности приводят к поступкам. К действиям. Не только чувствам. И договориться нельзя, если только эти самые ценности не изменить. А действия могут оказаться такими, которые в партнёрстве одобрить, принять или терпеть невозможно.

Если приводить примеры из жизни: под морем - упоминание жестокого обращения с животными, вам предупредили

URL
2015-03-06 в 17:13 

Погоди, это же не я говорю, что тильбо - это правда. Я говорю - что о тильбе и речи идти не может, что это фуфло, а ты мне доказываешь, что тильбо норм? Как с этим сочетается твой последний тезис?

URL
2015-03-06 в 17:41 

Как с этим сочетается твой последний тезис?
Так и сочетается, что, по моей концепции, система ценностей Торина в общем совместима с системой ценностей Бильбо.
Конфликты ценностей там есть, но они не оужас, а в нарративе добавляют сюжетного потенциала, потому что совсем без конфликта скучно (в историях скучно, не в жизни).
Умеренные там конфликты ценностей, разрешимые.

А под воздействием золотой лихорадки, или чем уж там Торина накрыло в Эреборе, у него система ценностей (определяемая нами по его предыдущим поступкам) поплыла и он натворил уйму фигни; а с другой стороны - в качестве реакции на эту фигню его близкие, включая Бильбо, тоже делали такое, что в их систему ценностей укладывается плохо и с системой ценностей зрителя конфликтует нехило.

Думаешь, мы до потолка прыгаем от радости, когда видим обман и злоупотребление доверием, если так делает симпатичный нам персонаж? Не-а, это стрёмно и ужасно. Это неприятное, тяжёлое решение, с которым ему придётся дальше как-то жить - и это "как-то" вовсе не "спокойно и радостно".
Мы признаём, что это надо было сделать, - пожертвовать некоторыми важными ценностями (искренность, доверие) во имя некоторых более важных ценностей (выживание и недопущение войнушки), - но ценностный конфликт от этого не исчезает.

Но потом, в финале, Торин разрулил ценнностный конфликт между собой и Бильбо: он, как тут в цитате выше выразились, валидировал ценности Бильбо.
Весь этот монолог "возвращайся домой, расти свои деревья" и "извини, что я тебя потащил в приключение, полное опасностей" - это проговаривание вслух "я понимаю твои ценности, признаю твоё право иметь такие ценности и признаю их важными".
По моей концепции, то, что сносило ему крышу, прошло. К нему вернулась договороспособность, которую уже я почитаю за одну из наиважнейших ценностей. И Бильбо, скорее всего, тоже её таковой считает, судя по его реакции на то, что Торин послал Барда лесом.

Что касается Бильбо - я думаю, он считал, что Торин болел и выздоровел, и потому неразруливаемый ценностный конфликт между ними, приведший к уйме фигни, ликвидирован по факту. И был вызван собссно болезнью.
А с этим уже можно жить и строить дальнейшие отношения (если бы Торин выжил, допустим). Это не значит, что там сплошь розы и песни, но с этим уже можно работать.
Одно дело, когда вас пытались пришибить в приступе болезни, не осознавая обстановку, а другое - в здравом уме и сознательно. Первое ужас, второе ужас-ужас.
Одно дело, когда вам не доверяли, потому что у вас крыша отъехала и было бредовое состояние, другое - если вас сознательно кинули, не сомневаясь в вашей дееспособности. Опять же, первое ужас, а второе ужас-ужас.
То есть, отношения с партнёром, у которого периодически отъезжает крыша, тоже засада нехилая, но у нас нет оснований считать, что у Торина фигня бы повторилась.

URL
2015-03-06 в 18:07 

Как с этим сочетается твой последний тезис?
какой именно тезис анона имелся в виду? а то я запутался уже кто что говорит.

URL
2015-03-06 в 19:28 

Анон с простыней про ценности, тебя за нее надо на руках носить и заваливать букетами котят, пряников или чего ты там ценишь. Ты сейчас охуенно красиво и верно объяснил и то, почему герои все-таки имеют шансы свои установки совместить, и то, почему точно такие же проблемы с совмещением ценностей возникают у шипперов разных пейрингов, когда они друг на друга глядят.
А я заодно теперь знаю, как грамотно назвать те ценности, значимость которых чаще всего вызывает идеологические споры. Спасибо тебе.

URL
2015-03-06 в 20:07 

а с другой стороны - в качестве реакции на эту фигню его близкие, включая Бильбо, тоже делали такое, что в их систему ценностей укладывается плохо и с системой ценностей зрителя конфликтует нехило.

Анон, а что такого делали близкие Торина, что плохо укладывалось в их систему ценностей и конфликтовало с системой ценностей зрителей?

URL
2015-03-06 в 22:41 

Анон, а что такого делали близкие Торина, что плохо укладывалось в их систему ценностей и конфликтовало с системой ценностей зрителей?
На всякий случай уточняю, что не всех зрителей поголовно.
Я понимаю, что зрители разные и системы ценностей разные.

Гномам пришлось выбирать между ценностями "верность королю" ("верность другу" тож) и разными всякими остальными.
Балин, получивший недвусмысленный приказ искать Аркенстон, поощряет и поддерживает решение Бильбо утаить этот самый Аркенстон. Вон, люди даже дарк!Балина в фильме в итоге видят. Хотя он там чуть ли не плачет, конфликт ценностей налицо.
Гномы до поры до времени подчиняются приказам Торина (замуровать вход, не участвовать в битве), хотя они определённо хотели участвовать в битве (и это намерение в итоге победило) и не все одобряли идею забить на договор, поссориться с ближайшими соседями вплоть до войны и не оказать помощи потерпевшим от дракона. Правда, приказ убить Бильбо они не выполняют и, напротив, ФилиКили силой пытаются оттащить от него Торина - и это тоже конфликт ценностей: они поступают правильно, но это не значит, что им легко ослушаться короля, товарища и родственника и бороться с ним.

Бильбо утаил Аркенстон (нарушив букву контракта и дух договорённости), врал Торину и в какой-то момент "перешёл на сторону противника" - не то чтобы сам Бильбо считал Барда и Трандуила силами противника, но он покинул одну из враждующих сторон, ту, которую доло считал своей, и присоединился к другой. Как минимум, ему самому нелегко это даётся, пусть даже он считает, что поступает правильно.

URL
2015-03-06 в 22:42 

Анон, а что такого делали близкие Торина, что плохо укладывалось в их систему ценностей и конфликтовало с системой ценностей зрителей?
На всякий случай уточняю, что не всех зрителей поголовно.
Я понимаю, что зрители разные и системы ценностей разные.

Гномам пришлось выбирать между ценностями "верность королю" ("верность другу" тож) и разными всякими остальными.
Балин, получивший недвусмысленный приказ искать Аркенстон, поощряет и поддерживает решение Бильбо утаить этот самый Аркенстон. Вон, люди даже дарк!Балина в фильме в итоге видят. Хотя он там чуть ли не плачет, конфликт ценностей налицо.
Гномы до поры до времени подчиняются приказам Торина (замуровать вход, не участвовать в битве), хотя они определённо хотели участвовать в битве (и это намерение в итоге победило) и не все одобряли идею забить на договор, поссориться с ближайшими соседями вплоть до войны и не оказать помощи потерпевшим от дракона. Правда, приказ убить Бильбо они не выполняют и, напротив, ФилиКили силой пытаются оттащить от него Торина - и это тоже конфликт ценностей: они поступают правильно, но это не значит, что им легко ослушаться короля, товарища и родственника и бороться с ним.

Бильбо утаил Аркенстон (нарушив букву контракта и дух договорённости), врал Торину и в какой-то момент "перешёл на сторону противника" - не то чтобы сам Бильбо считал Барда и Трандуила силами противника, но он покинул одну из враждующих сторон, ту, которую доло считал своей, и присоединился к другой. Как минимум, ему самому нелегко это даётся, пусть даже он считает, что поступает правильно.

URL
2015-03-07 в 00:10 

Дарк!Балина я тоже не вижу, но сдается мне, что плачет он там не потому, что вынужден утаивать Аркенстон от короля и не из-за конфликта ценностей. А прежде всего от потрясения, когда с ближайшим родичем и младшим другом начинает творится дикая херня, подозрительно напоминающая другую херню, которой он в свое время был свидетелем. И от осознания собственной беспомощности, вероятно, потому что предпринимать он почему-то ничего не собирается.
Гномы (ну, кроме Кили) адекватно воспринимают здравое решение укрепить ворота и держать оборону. Насчет послать эльфов тоже вроде никто не возражает, даже поддерживают выраженное Даином пожелание надрать эльфам задницы.
Нарушение договора да, скорее всего, не одобряли по тем или иным причинам. И в бой рвались. Но это единственное, пожалуй, что там из явных ценностных конфликтов.
Вот у Бильбо этот конфликт налицо, согласен, анон. Как бы он там ни считал. Тем более, когда в итоге выясняется, что все его благие пожелания идут прахом, потому что даже если бы орки не появились, ни гномы, ни эльфы, да и люди тоже миром расходиться не собирались.

URL
2015-03-07 в 00:51 

сдается мне, что плачет он там не потому, что вынужден утаивать Аркенстон от короля и не из-за конфликта ценностей. А прежде всего от потрясения, когда с ближайшим родичем и младшим другом начинает творится дикая херня, подозрительно напоминающая другую херню, которой он в свое время был свидетелем.
Это да. Но одно другому не мешает.

Внутренний конфликт ценностей - штука зачастую невербализованная. Балин может не думать "для меня важно одно и важно другое, я люблю Торина, но вынужден ему врать, потому что он, похоже, свихнулся", но всё это внутри него существует, а наружу прорывается в поступках и в эмоциях.

Балин ведь хотел бы отдать Торину (здравомыслящему, не ставшему жертвой неведомой херни) Аркенстон, и чтобы тот стал королём? Ему ведь неприятно врать Торину, скрывать от него камешек?
И он не плачет просто так, когда попало, хотя отъезд крыши у Торина подозревает уже какое-то время. Он разговаривает с Бильбо про гипотетическую находку Аркенстона, и его более или менее срубает в этот момент. Не пока всё шло-шло-развивалось, но можно было более или менее плыть по течению, а в момент, когда он должен осознанно принять решение. Ему больно от того, что это решение не такое, какое он хотел бы принять. А сама необходимость делать выбор вызвана конфликтом ценностей. И уже она триггерит эмоции: до этого Балин мог как-то от себя же скрывать, что дело плохо-плохо-совсем плохо, а тут он вынужден непосредственно столкнуться с этим знанием.
Как-то так оно связано, на мой взгляд.

URL
2015-03-07 в 09:19 

Вообще-то, насколько я помню, Бильбо уже застает Балина плачущим, и как раз к началу разговора тот более-менее берет себя в руки и принимает решение. Решение не то, которое он хотел бы принять, но эмоции (ну вот я лично так вижу) вызваны были не им, а тем, что Торин внезапно выказал недоверие отряду: "Если кто найдет и утаит..." Поскольку подозрение в измене было ничем не обосновано, оскорбительно и так непохоже на Торина, который ценил "верность, честь и горячее сердце".

URL
2015-03-07 в 11:32 

А, ну, может быть. Знач, я этот момент плохо помню. Надо пересмотреть. %)

URL
2015-03-07 в 19:37 

нда, анон с простынкой... холодно на этом свете, господа... холодно и сдохнуть хочется от эдакого оптимизма...

URL
2015-03-07 в 20:57 

Нешто я кому запрещаю сдохнуть, если так уж хочется? :what:
Хотя подозреваю и весьма надеюсь, что сие была гипербола, и никто из-за вымышленных персонажей, а тем более - из-за рассуждалок о них рандомного анона в интернетах, не только не сдохнет, а даже и насморка не получит.)))
Иначе люди бы пачками кругом помирали и все фандомы бы вымерли на раз.

URL
2015-03-07 в 21:49 

Нет, анон, а даже если бы запрещал - не помогло бы... я пыталась - не помогло, и мне тоже не смогут

URL
2015-03-07 в 22:12 

вымншленный персонаж, ха... вымышленный... да к тому же сумасшедший, убитый, проигравший, конечно... ну и что вы все тут делаете, столько времени обсуждая столь жалкую сущность? общаетесь, да?

URL
2015-03-08 в 00:06 

А ещё червяком, анон! Земляным червяком! :lol:

URL
2015-03-08 в 00:24 

это дракона, друг мой безымянный

URL
2015-03-08 в 00:28 

Дракона тоже, безусловно, но 1) не мы 2) за него никто с таким энтузиазмом не заступается.
А ведь как уж обидели бедную змейку злые, злые гномссы и Бардссы...

URL
2015-03-08 в 00:40 

За дракона неинтересно заступаццо. Хотя почему-то его очень недооценивают, особенно киношного.

URL
2015-03-08 в 00:57 

Вот статья о Торине и чудесах восприятия(ТМ)

Дохлые герои

URL
2015-04-04 в 23:05 

Если кому интересно, аноны, идея про разные жанровые слои в "Хоббите" была почерпнута вот отсюда:
heartofsword.eu/statya/bahtin-i-tolkien-nesosto...
Там про противостояние романа и эпоса.
И есть про хоббитов как включенных в события наблюдателей, и про трансформацию текста по ходу, про роль Гэндальфа... почитайте, в общем, это интересно.

Анон когда-то накурился этой статьёй, потом благополучно забыл, откуда дровишки, но идейное наполнение в голове осело.)))

URL
2015-04-04 в 23:07 

О! Пойдём покурим, дело хорошее, я как раз думала, что надо бы этот тред поднять. Ты с лопатой, да, анон?

URL
   

Толерантный Эребор

главная