Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:17 

№ 454: собака на пейринге

Анонимная Арда
исилдур норм мужик
Пишет Гость:
31.01.2015 в 20:01


сама придумала, сама обиделась.
после третьего хббт мне физически больно воспринимать любые пейринги, которые не тильбо. и ладно бы я страдала себе в уголочке, нет, я иду и читаю фики, где есть Торин или Бильбо, но в другом пейринге, И СТРАДАЮ И ЗЛЮСЬ НА АВТОРА, потому что там нет отсылок к тильбо, пусть даже одностороннему.
пожалуйста, не говорите мне, что я одна такая дурная.

URL комментария

Вопрос: ?
1. ай фил ер пейн  30  (19.48%)
2. гоу фак ерселф  80  (51.95%)
3. смаужек уруру  44  (28.57%)
Всего: 154

@темы: пейринги

URL
Комментарии
2015-02-23 в 14:30 

Толкин и сам признавался, что от хоббита его отличает только рост. Другое дело, что вряд ли он настолько погружался в мир Хоббита, который был еще тогда сказкой больше, чем чем-либо другим, чтобы переносить туда впечатления и биографические детали. И вряд ли этим заморачивался Пиждей со сценаристами.

URL
2015-02-23 в 14:47 

Другое дело, что вряд ли он настолько погружался в мир Хоббита, который был еще тогда сказкой больше, чем чем-либо другим, чтобы переносить туда впечатления и биографические детали.
Мы об этом можем судить только по его письмам и заметкам.
В ВК он втаскивал впечатления реального мира, это в письмах есть. Не 1:1, но он сознательно пытался перенести туда то, что его волновало.
Историю Берена и Лютиэни как параллель своей и Эдит судьбы он рассматривал.

Насчёт "Хоббита" сложно что-то утверждать, про него таких записей нет (и я поэтому всюду пишу, что не настаиваю на своей версии); но впечатления что ж не переносить, если они работают на задачу текста и украшают его?

Сказка - да, а вот перечитай тринадцатую главу, в конце, когда гномы и Бильбо выходят из горы. Там внезапно врубается реализм и до конца главы не вырубается.
По сюжету он в общем-то не нужен, всё то же самое можно было изложить в двух абзацах. Но автора понесло на пять страниц, с диалогами и подробными описаниями, и там, по-моему, проглядывает военный опыт. Не 1:1, опять же, просто чувствуется, что человек знает, о чём пишет. Это у нас есть во множестве фильмы и тексты, из которых мы можем накуриться чего-то похожего и сами достаточно толково это написать, реального опыта не имея; Толкину больше приходилось опираться на фантазию и собственный опыт; вот этот кусочек, на мой взгляд, не выглядит как выдуманный полностью из головы.

URL
2015-02-23 в 15:54 

"Сирены Титана" - о Мерисье)

URL
2015-02-23 в 18:55 

Анон с сиренами, и чо? :) Какие твои выводы?

URL
2015-02-23 в 18:56 

Анон с сиренами, и чо? :) Какие твои выводы?

URL
2015-02-23 в 19:01 

какие выводы, кроссовер же - настоящий командир с антенной в кармане у нас хббт - в качестве мерисьи

я понятно излагаю? а то некоторые говорят, что болтаю как пьяный фэйри)

URL
2015-02-23 в 19:17 

я понятно излагаю?
Пока не особо. Но ты излагай, оно интересно.

Хотя в определении мэрисьи мы, вангую, неизбежно увязнем, а без него - поругаемся через "твоя моя не понимай".

URL
2015-02-23 в 19:19 

да всё очень просто - мерисья будет права всегда, какую подлость она ни запили

URL
2015-02-23 в 19:22 

как бы весь мир пишется для неё... а Торин - уж так получилось, выстрелило оно, наложившись на Пиджея и РА - перекосоёбил этот образ весь Толкиновский концепт... постмодернизьм так как-то и работает, кажется мне, чму необразованному

URL
2015-02-23 в 19:38 

Не всякая авторская проекция в тексте - мэрисья, анон.
Что, разве Бильбо в книжке всегда прав и автор им восхищается, порой отирая слезу умиления? Да ни фига подобного.
Автор над ним ржОт, хоть его и любит. (Ну, не ржёт, снисходительно посмеивается; но над мэрисью автор никогда не посмеивается снисходительно.)
То, что Бильбо соврал Гэндальфу про колечко и в книжке себя приукрасил, автор за кадром и "в кадре" от лица Гэндальфа одобряэ? Объясняэ нам, почему Бильбо молодца, правильно поступил и давайте все так делайте?
Чёрта лысого. Осуждает и открыто говорит (с неодобрением), что Бильбо обманул Голлума и соврал об этом Гэнлальфу и читателям.
Обманул, допустим, чтоб не сожрали, а соврал, чтобы не осуждали, но его враньё нам Толкин не подаёт как эпичное свершение и отличную, достойную идею, а подаёт как слабость и фейл.
Где-то Бильбо у Толкина молодец, где-то он смешон, где-то недостойно поступает (и автор его при этом не оправдывает и не приукрашает). Он там не на роли "идеального проводника".
Что история крутится вокруг него - это нормально, она де про него история.)) Но мир вокруг него не крутится. Он всего лишь маленький хоббит, нам это в тексте и показывают, и прямо заявляют (устами Гэндальфа).

URL
2015-02-23 в 20:12 

Сказка - да, а вот перечитай тринадцатую главу, в конце, когда гномы и Бильбо выходят из горы. Там внезапно врубается реализм и до конца главы не вырубается.

Этот реализм (в виде любви к деталям) у Толкина практически и не вырубается по ходу всего повествования. Точно также вполне можно было обойтись без подробностей о том, что гномы заказывали Бильбо на завтрак в норе (раз уж он все равно не успел ничего приготовить), о том, какие растения встречались в той или иной местности, и что за сокровища хранились в Эреборе по воспоминаниям Торина. Просто Толкин это любил. Подозреваю, что первоначально подробностей было еще больше. Если посмотреть черновики в Историии Хоббита там долго и нудно описывается, как отряд переправлялся через реку, как Гендальф переводил хоббита, как убегали пони, и их искали - совершенно лишняя по сюжету байда, которую в итоге и выкинули.
Диалоги в конце главы логичные и по делу. Бильбо хочет жрать, гномы опасаются дракона, все они хотят найти безопасное место для укрытия. При этом дается привязка к местности и описывается Воронья Высота, которая будет упоминаться в дальнейшем, как важный опорный пункт в битве. Не менее детально Толкин описывает и положение дел с Морийскими вратами, и многое другое. На свой опыт он при этом естественно мог опираться, но нет никаких оснований предполагать, что при описании отряда гномов он вспоминал своих боевых товарищей. По одной простой причине - у нас нет этого описания. А домысливать за Пиджея, что он домысливал за Толкина - это надо обладать ну очень богатой фантазией, прости анон.

URL
2015-02-23 в 20:26 

Этот реализм (в виде любви к деталям) у Толкина практически и не вырубается по ходу всего повествования. Точно также вполне можно было обойтись без подробностей о том, что гномы заказывали Бильбо на завтрак в норе (раз уж он все равно не успел ничего приготовить), о том, какие растения встречались в той или иной местности, и что за сокровища хранились в Эреборе по воспоминаниям Торина. Просто Толкин это любил.
Ну дааа. Но откуда-то ведь он их брал, детали эти? И не все из пальца, что-то да было из собственного опыта.
И если яичницу на завтрак и растения в какой-то местности можно запросто почерпнуть из мирной жизни и прогулок по холмам, то сцены "хотим жрать, опасаемся налёта с воздуха, ищем безопасное место для укрытия" вполне могут своей основой иметь воспоминания о войне. Я об этом. Что оно интернализованная часть опыта. Что БПВ в тексте появилась (и усугубилась по ходу, поначалу она была заметно проще и не там-тогда, а ещё раньше её вообще не было) не просто чтоб было энергичное приключалово.

А домысливать за Пиджея, что он домысливал за Толкина - это надо обладать ну очень богатой фантазией, прости анон.
Почему? Бильбо как одна из проекций автора - это общее место в толкинистике, это не я придумала. Если режиссёр думает, как его изображать в кино, он может опираться на какие-то детали биографии автора - для вдохновения, чтобы самому понятнее было, как это сделать, и чтобы нам убедительнее показать персонажа.
А может и не опираться, делов-то.

Это было так, мысли по ходу.
Для анализа, который я пытаюсь забацать, совершенно не важно, мыслил ли кто-то гномов Компании как соратников Толкина по ПМВ или это всё глюк; мне параллель показалась интересной, но она не обязательна, никакими источниками не подтверждается, и я за неё вовсе не цепляюсь. Нет так нет; без неё в моих построениях ничего не ломается. :)

URL
2015-02-23 в 20:26 

Этот реализм (в виде любви к деталям) у Толкина практически и не вырубается по ходу всего повествования. Точно также вполне можно было обойтись без подробностей о том, что гномы заказывали Бильбо на завтрак в норе (раз уж он все равно не успел ничего приготовить), о том, какие растения встречались в той или иной местности, и что за сокровища хранились в Эреборе по воспоминаниям Торина. Просто Толкин это любил.
Ну дааа. Но откуда-то ведь он их брал, детали эти? И не все из пальца, что-то да было из собственного опыта.
И если яичницу на завтрак и растения в какой-то местности можно запросто почерпнуть из мирной жизни и прогулок по холмам, то сцены "хотим жрать, опасаемся налёта с воздуха, ищем безопасное место для укрытия" вполне могут своей основой иметь воспоминания о войне. Я об этом. Что оно интернализованная часть опыта. Что БПВ в тексте появилась (и усугубилась по ходу, поначалу она была заметно проще и не там-тогда, а ещё раньше её вообще не было) не просто чтоб было энергичное приключалово.

А домысливать за Пиджея, что он домысливал за Толкина - это надо обладать ну очень богатой фантазией, прости анон.
Почему? Бильбо как одна из проекций автора - это общее место в толкинистике, это не я придумала. Если режиссёр думает, как его изображать в кино, он может опираться на какие-то детали биографии автора - для вдохновения, чтобы самому понятнее было, как это сделать, и чтобы нам убедительнее показать персонажа.
А может и не опираться, делов-то.

Это было так, мысли по ходу.
Для анализа, который я пытаюсь забацать, совершенно не важно, мыслил ли кто-то гномов Компании как соратников Толкина по ПМВ или это всё глюк; мне параллель показалась интересной, но она не обязательна, никакими источниками не подтверждается, и я за неё вовсе не цепляюсь. Нет так нет; без неё в моих построениях ничего не ломается. :)

URL
2015-02-23 в 21:45 

Он всего лишь маленький хоббит, нам это в тексте и показывают, и прямо заявляют (устами Гэндальфа).

нет. то есть в то время как раз и утверждалось, что маленький человек - это соль земли, смысл существования мира

это Гашек, это Селин, это Хемингуэй... это между двумя мировыми войнами писалось...

если говорить о Толкине и его герое хббте, то, мне кажется, Толкиен показывает, что маленький человек может что-то менять... а мы уже это знаем, знаем, что дурное дело - нехитрое, нам уже важно - куда и зачем он собирается менять, результат нужен уже... и мы начинаем задавать вопросы... не те вопросы, неправильные...

URL
2015-02-23 в 21:50 

в то время как раз и утверждалось, что маленький человек - это соль земли, смысл существования мира
Но не мэрисью ведь.) Она-то не соль земли и не "маленький человек". Она ого-го, пожар в борделе фейерверк и карнавал.
Другой архетип совершенно.

URL
2015-02-23 в 21:54 

не знаю, думаю это такой вид... э... ну не круто тогда, если ты яркий, сильный, мощный))) дурной вкус такая мерисья, мне кажеццо

URL
2015-02-23 в 21:55 

я поэтому и фанфики читать не могу, из-за таких вот мерисьей

URL
2015-02-23 в 21:57 

кроме того, говорят, что Гэндальф - тож мерисья))) вот именно пожарвбордельного толка, мерисья-трикстер...

URL
2015-02-23 в 22:15 

Ну, вот, Бильбо не мэрисью.))

ну не круто тогда, если ты яркий, сильный, мощный))) дурной вкус такая мерисья, мне кажеццо
Это уже про эмпауэрмент. Который, да, неотъемлемая составляющая классической мэрисью.
У Бильбо всего эмпауэрмента - две с половиной магшмотки, из них полторы вообще спи... э-э, найденные совершенно случайно. И он их за пределами Приключения использует, чтобы прятаться от надоедливых соседей, а в остальном - положил на каминную полку и забыл.

Но ты на на ценностном уровне посмотри. У мэрисью не бывает, чтоб вышел раскосец нравственных ценностей с автором. Она никогда не инструмент, на котором нам показывают, в числе прочего, как не надо или как хочешь хорошего, а получается сплошное огорчение.
И по-настоящему стрёмного выбора из двух плохих шняг ей не дают.
Хотя мы упираемся в опредедение мэрисью, которого у нас нет; и пока его нет, мы вряд ли до чего конструктивного договоримся.

Гэндальф - тож мерисья))) вот именно пожарвбордельного толка, мерисья-трикстер...
Гэндальф - отчасти да. По крайней мере, до встречи с балрогом.)) Ходячий plot device, волшебник-из-машины, разрубатель узлов и находитель выхода из безвыходной ситуации.
Но, по-моему, автор этого и не скрывает.) И к нему тоже относится с иронией: Гэндальфа нигде не встречают с восторогом и распростёртыми объятиями, даже положительные персонажи, и не кидаются радостно под его знамёна.
Гораздо чаще звучит "о нееет, опять ты" и "чо припёрся?"
У него зато с эмпауэрментом всё путём.

URL
2015-02-23 в 22:36 

так, Тильба же с лопатой, ты же только глянь, что у нас вышло - возвращаясь к "Сиренам Титана" - и вообще... Торину удалось - with the little help)) - выйти из-под контроля, перестать быть обстоятельством для обеих мерисьей - пусть ценой ухода в миф и смерти... он стал полноценным характером))) это же круто, не? И это еще одна причина, по которой тильбо не может быть правдой)).

URL
2015-02-23 в 23:08 

Торину удалось - with the little help)) - выйти из-под контроля, перестать быть обстоятельством для обеих мерисьей - пусть ценой ухода в миф и смерти... он стал полноценным характером))) это же круто, не?
Нет, я не начну внезапно считать Бильбо мэрисьей, хоть ты ещё 100500 раз это повтори.
Ты считаешь, Торин проломил оковы авторского замысла? %)
Про то, что он стал полноценным из двумерного, соглашусь.

Он больше не функция, да. Не украшение лужайки и не деталь сюжета, об которую приключается протагонист.

Но ведь это как раз Толкин делает. Всё прощание Бильбо с Торином - это оно и есть. %) Это "круто" нам автор же и организовал.))
А фильм эту штуку проворачивает раньше - через то, что Бильбо жаждет от Торина принятия и уважения, и через то, что он может дать в ответ - то, что Торин в общем-то нигде больше не может получить.

И это еще одна причина, по которой тильбо не может быть правдой)).
Хм, вот это сложный вопрос.

С одной стороны, уймища тильбо-фиков решает это дело так: Торина стаскивает с вершин эпоса в условно-"шекспировский" слой условного фейритейла, а Бильбо "заземляет", чтобы он уже перестал быть наблюдателем и стал персонажем примерно в том же слое, с поправкой на хоббичьи реалии.
Или оставляет Торина в романтическом слое тамошней действительности и Бильбо туда затаскивает. Эпос в любом случае пролетает, как ворона над Эребором, в силу жанровой несовместимости с.
И дальше всё прекрасно, любовь, все дела.

С другой стороны, если этого манёвра не делать, то "правдой" оно таки да быть не может. Один умер, другой вернулся домой, можно забацать сколько-то ангста, но история, в общем, закончилась.
Но я не понимаю, почему бы его не делать. %) Манёвр, то есть.

Те, кто такое любит, обоснуй для себя подводят годный и убедительный; если ты такое не любишь и тебе неубедительно, ну не читай. Тебя же за ногу никто не приковывает читать тильбо-фики.
Кто-то вон и Трандуила с Финродом шипперит, и Финрода с Сауроном. И это я ещё молчу про лося и Азога.

URL
2015-02-23 в 23:24 

Но я не понимаю, почему бы его не делать. %) Манёвр, то есть.
:buddy: хотят - делают, зачем мешать? другим же никто не мешает ваять пейринги из канона, в котором их по определению нет.

URL
2015-02-23 в 23:30 

Да не считай, мне не принципиально, и определения нету.

Прощание? Нее... я сейчас спорить просто не стану, тк хочу все ж твою этику любви уже увидеть)).

Да я и не читаю, ты меня с кем-то путаешь. Просто потом про свой внутрифичный обоснуй люди пишут как про объективную реальность... ну вот не меньше канона реальную, как минимум. Или следующую из канона. А я вообще на дайри случайно оказалась, и фики для меня оказались культурным шоком))). писк измученной души

URL
2015-02-23 в 23:52 

Просто потом про свой внутрифичный обоснуй люди пишут как про объективную реальность... ну вот не меньше канона реальную, как минимум. Или следующую из канона.
И-и-и каким местом это твои проблемы? Учитывая, что всё это относится к художественным произведениям по вымышленной вселенной? Да ещё такой вселенной, в которой у её автора почти на каждую реалию было по 3 версии того, как уж оно есть, и если бы его издатель не пинал с воплем "дедлайн на носу, давай уже законченную версию", он так бы и не определился и ещё 33 раза всё поменял?

Ну, пишут. А на заборе знаешь, что написано? %) А там дрова. %)

Они так считают, ты так не считаешь. Что мешает разойтись каждому в свою песочницу? :) Тебя кто-то насильственно обращает в тильбо-веру?

А я вообще на дайри случайно оказалась, и фики для меня оказались культурным шоком))).
У-у, анон, тут тебе в помощь шапка фика, где обычно написан рейтинг и пейринг. Если там R или NC-17 и заявлен слэш или стоит вот такая косая чёрточка - / - знач, будут дрова хуи. Беги оттуда.
Хотя не все пишут варнинги и ставят рейтинг, и вот это я осуждаю.

Но вообще я теперь вот что не понимаю: ты упрекаешь шипперов в том, что они, э-э, шипперы?

URL
2015-02-24 в 00:03 

нет, просто разговаривать о Торине хочется... а друзья мои это... ну в лучшем случае с трудом терпят и поглядывают сочуственно)

а шипперов я упрекаю в том, что они пишут бездарно))) и отношение у них к персонажам... хуёвое))) извини... ну в смысле потребительское и некорректное... ну с моей точки зрения, конечно... почему бля ну везде хуи всовывать надо? диковину нашли... ну всё равно как отвёртки бы везде совали)))

и как бы ну всё вокруг ёбли, ну все эмоцыи и ощущения и чувства - нет дружбы, нет товарищества, нет даже братских отношений, нет уважения... мне как-то один кавказский мужик сказал - друзей в жопу не ебут... и чёта я ему верю, анон...

да, так эта... я замолкну, пожалуй, а то ты до любви так и не дойдёшь через эти хуи грабли

URL
2015-02-24 в 00:26 

просто разговаривать о Торине хочется...
Дык разговариваем же. :)
Если хочешь неанонимно, заведи где-нибудь тред, определи правила и притащи ссылку каким-нибудь обзорам. Глядишь, народ и придёт. Только предупреди заранее, что ты хочешь обсуждения в дженовом ключе, чтобы общественность не запутать.

почему бля ну везде хуи всовывать надо? диковину нашли... ну всё равно как отвёртки бы везде совали)))
Это тема для отдельного разговора. %) Который прямо здесь начинать, видимо, не будем.
или будем?

и как бы ну всё вокруг ёбли, ну все эмоцыи и ощущения и чувства - нет дружбы, нет товарищества, нет даже братских отношений, нет уважения...
Да ладно. На том же тильбо-фесте сейчас в онгоингах есть истории, в которых есть и дружба, и товарищество, и уважение. Не во всех, факт, так что выбирай осторожно, если туда пойдёшь, но у целом твоё впечатление неверно.

мне как-то один кавказский мужик сказал - друзей в жопу не ебут... и чёта я ему верю, анон...
Это, знаешь, свойственное культуре кавказского мужика отношение к сексу как к унижению. Что говорит плохо в основном о кавказском мужике и его предрассудках.

URL
2015-02-24 в 00:29 

в 00:03 , :pity: бедняжка. ты просто не читай слэш, читай джен, есть даже целое на дайри соо джена и там не все бездари))
нет дружбы, нет товарищества,
вот мне поэтому дворины не нравятся. Единственного самого близкого друга - и того лишили.

URL
2015-02-24 в 00:34 

я джен тоже не люблю... я не люблю, когда ёбля - смысл и мера всего, анон)

URL
2015-02-24 в 00:52 

Ну... а на английском читаешь? А чего любишь? Мирную жизнь, приключалово, ангст и мотание нервов, флафф и всякое развесёлое? Аушки с уползанием и что-было-потом, вбоквелы с "как оно было по ходу приключения", альтернативки про прошлое?
Или вообще фики не любишь?

URL
2015-02-24 в 00:55 

Единственного самого близкого друга - и того лишили.
Эх, анон, а мне за то же самое тильбо не нравятся - почти в каждом получается, что тепла, поддержки, дружбы и любви среди своего народа, своей кровной родни, семьи Торин лишен настолько, что ищет их на стороне у чужака. А в половине вдобавок Торина лишают и такого желанного, такими усилиями достигнутого дома, отправляя через год-другой к Бильбо, жить в Шире среди хоббитов. И редко-редко среди тильбо попадается такое, где среди своих Торин не одинок.

URL
   

Толерантный Эребор

главная