23:17 

№ 454: собака на пейринге

Анонимная Арда
исилдур норм мужик
Пишет Гость:
31.01.2015 в 20:01


сама придумала, сама обиделась.
после третьего хббт мне физически больно воспринимать любые пейринги, которые не тильбо. и ладно бы я страдала себе в уголочке, нет, я иду и читаю фики, где есть Торин или Бильбо, но в другом пейринге, И СТРАДАЮ И ЗЛЮСЬ НА АВТОРА, потому что там нет отсылок к тильбо, пусть даже одностороннему.
пожалуйста, не говорите мне, что я одна такая дурная.

URL комментария

Вопрос: ?
1. ай фил ер пейн  30  (19.48%)
2. гоу фак ерселф  80  (51.95%)
3. смаужек уруру  44  (28.57%)
Всего: 154

@темы: пейринги

URL
Комментарии
2015-02-18 в 15:34 

Так "тебе надо - ты бери и складывай" (С), мне неохота. Я тут не за тем.

URL
2015-02-18 в 15:37 

Думать вообще то полезно.
мне неохота. Я тут не за тем.
:five:

URL
2015-02-18 в 15:42 

ну и что, прочла кучу книг на английском - и научилась цитаты из контекста выдирать, неграмотно писать по-русски и наезжать? стоило ли оно того?

ладно, я прекращаю дозволенные речи, желаю всем щасливааставаццо, продолжайте сиять, о звезды остроумия, освещающие мой тусклый небосклон

URL
2015-02-22 в 00:44 

Тильба с лопатой, ну че, закрываем этот тредик, или изучаем этику любви в твоем изложении?

URL
2015-02-22 в 00:48 

упс... запитая... сорре...

URL
2015-02-22 в 01:08 

А ты админ, что ли, тредики закрывать? )))

URL
2015-02-22 в 01:12 

Нет, не админ, но пока я не пишу - никто не пишет, это факт.

URL
2015-02-22 в 01:14 

Мне пока некогда. Пишу понемногу, но там длинно получается, так что пока не выкладываю.

URL
2015-02-22 в 01:23 

А, ну-ну.

URL
2015-02-22 в 04:19 

Анон с лопатой, ты пока там пишешь, может есть у тебя мысли еще по одной штуке. Как ты считаешь, зачем Толкину надо было выпиливать всю прямую ветвь Дурина, что в них было не так? Ведь ладно, смерть Торина со скрипом еще можно обосновать, а зачем было убивать племянников? Их смерти ничего ни в сюжете ни в морали не меняли, разве что, как я уже сказал, надо было выпилить зачем-то всю главную линию. Вот мне интересно, зачем.

URL
2015-02-22 в 10:17 

Вот мне интересно, зачем

Я не анон с лопатой, но в двух переводах Хоббита встречал две разные версии.

1) Кили и Фили погибли, прикрывая Торина своими щитами и телами, ведь Торин был старшим братом их матери
... что в цитируемой фразе Толкин использовал весьма древний мотив: всякий благородный герой древности обязан был до последней капли крови защищать в бою своих старших сородичей. Этого мотива Толкин касается также в поэме "Возвращение Бьорнота, сына Бьортхельма".

2) Вторую версию встречала в старом издании. Звучит как байка, но мне нравится даже больше первой. Своими словами передам, т.к. книги этой сейчас под руой нет.
Первоначально Толкин Фили и Кили убивать не собирался, и они у него были живы. Но люди прочитавшие книгу (те кто не сильно были связаны с историей и лингвистикой) почти все как один задавали вопрос "А какого черта на трон сел Дайн, если живы племянники?"
И Профессор задолбался объяснять про наследование и т.д. поэтому решил Фили и Кили убить, чтобы больше таких вопросов не задавали.

Анон с разными книжными изданиями

URL
2015-02-22 в 10:22 

вроде редактор это был, говорят

URL
2015-02-22 в 13:04 

Примерно так, да.
И немножко из "The History of Hobbit", для тех, кто читает по-английски - если кратко, то да, Профессор выпилил ФилиКили, чтобы не париться с обоснуем наследования трона по материнской линии.

Как ты считаешь, зачем Толкину надо было выпиливать всю прямую ветвь Дурина, что в них было не так?
Если чо, Даин тоже по прямой линии происходит от Дурина, только его линия младшая на тот момент.

URL
2015-02-22 в 15:59 

И ещё, анон, который спрашивал, почто Толкин выпилил ветвь Дурина - ты учитывай текстологическую перспективу: в каком году выпилил и было ли на тот момент вообще понятие "линия Дурина" в том виде, в котором оно вошло в финальные генеалогии и хронологии. %)

URL
2015-02-22 в 16:03 

а все остальные в отряде остались целы в этой мясорубке, интересно как... анон с книжками, есть версии?

URL
2015-02-22 в 16:52 

а все остальные в отряде остались целы в этой мясорубке
Да тут понятно. Это сказка, следовательно за вычетом Торина (который в битве стал героем чистой эпической героики(а это совсем другой жанр) и вошел своей легендарной смертью в легенду это не мои слова, это я вкратце пересказал, что в новой книжке в послесловии пишут) зачем умирать остальным? Если бы он не ввел Фили и Кили в качестве родичей, да так что объяснять почему не они сели на трон, а Даин было бы долго и длинно, поэтому выпилили.

Против ветви Профессор ничего не имел. Ему просто нужен был Даин на троне. Раз народ не понял, почему садится Даин (потому что у Фили и Кили нет прав наследования, но это прописывать в сказке как-то не с руки) то надо убрать из повествования Фили и Кили, раз уж сказал, что они сыновья сестры Торина.

URL
2015-02-22 в 17:26 

Анон с разными книжными изданиями , спасибо. Ты только подтвердил мое мнение насчет нелогичности этих смертей.
ты учитывай текстологическую перспективу
сорри, я не толкинист и не шарю в этом. Но так тем более мало обоснуя внутреннего.
так что можно уползать без зазрения совести :)

URL
2015-02-23 в 01:11 

Продолжаем разговор.))
Итак, в книжке у нас три жанровых слоя, которые более-менее один в другой перетекают, а на стыках порождают ценностные конфликты (и фьюжн в смысле эстетики) и здорово обогащают нарратив.

Но засада в том, что волшебную сказку, фейритейл, сложно снять в кино так, чтобы она стыковалась с реализмом, не ввергая зрителя в непреходящий фейспалм.
Эпос - можно, а фейритейл, с шансами, породит страшнейшую лажу.
Совмещать в кадре разом, условно говоря, кровь и кетчуп (или клюквенное варенье) - так себе идея, и ПиДжей делать этого не стал.
Вместо этого он расщепил фейритейловый слой на несколько других, сохранив толкиновскую концепцию слоёного пирога (разная эстетика, на стыках получается офигенно; разные ценностные системы, на стыках искрит).

Собссно фейритейла там остались - эльфы, Беорн и орлы. Эльфы Лориэна - это сказка "причёсанная", эльфы Мирквуда - местами страшненькая-готичная, местами раздолбайская, как Профессор написал.

Остальные три слоя условно можно обозначить как комедию дель арте, она же пантагрюэльщина (гномы, кроме ФилиКили и Торина), шекспировщину (ФилиКили и Бард) и романтизм (а это Торин с его байроническими блин кудрями и трагической судьбой).

Средневековую эстетику, знакомую нам по "Гаргантюа и Пантагрюэлю", развесёлую, грубую, очень телесную, с плясками на столе, швырянием едой и заливанием бороды пивом, ПиДжей смягчает и посмеивается над ней.
В настоящий жесткач он не ударяется, но удерживается на грани того, чтобы нам было с этим гномьём забавно, но слегка дискомфортно. Чтобы они были привлекательны, но быть ими не слишком хотелось. Чтобы мы разрывались между "о, клёвые ребята" и "это, ну, я не с ними".

Зритель тут в том же положении что и Бильбо - которому тоже дискомфортно, но при этом они ему симпатичны и они становятся для него своими - полностью своими никогда не становясь.
И немножко про имплицитного автора

Продолжение следует.)

URL
2015-02-23 в 07:49 

опыт самого Толкина у Пиджея?... Торин с кудрями в книге?...

анон, что я упускаю?

URL
2015-02-23 в 10:18 

Зритель тут в том же положении что и Бильбо - которому тоже дискомфортно, но при этом они ему симпатичны и они становятся для него своими - полностью своими никогда не становясь.
Анон, вот ты все замечательно пишешь, одно удовольствие твои комменты отслеживать и читать, но тут че-то больно с размаху ты обобщил. Как насчет зрителей, кому эта банда с порога "о, тут свои!", а хоббит кажется милым, но чужеродным, и так до конца и не перестал вызывать дискомфорт?

URL
2015-02-23 в 11:01 

анон в 10:18, дай пять. Пиджей, может, и хотел, чтобы зритель ассоциировал себя с хоббитом, но не для всех оно работает.
Не говоря уже о том, что гномы Толкина - это все-таки не гномы Пиджея. Там не было ни воришек, ни шибдзиков, ни громил. Была единая, организованная безликая масса (с одним ключевым гномом), различавшаяся только цветом бород и капюшонов. Основная заслуга Пиджея в том и состоит, что всю эту условную фейрительную компанию он вывел на реалистический уровень, облекая их в плоть и кровь, и дал каждому свое место и свою историю.

URL
2015-02-23 в 11:48 

А троллей пошто обидели? Вот уж где натуральная сказочная составляющая.

URL
2015-02-23 в 13:16 

Гномы, однако же, став дорисованными, не стали одушевленными. Ключевой гном по-прежнему один.

URL
2015-02-23 в 13:37 

Кому как, анонче, кому как.

URL
2015-02-23 в 13:42 

Мне так. Я как буратино в нарисованный очаг в этих гномов уткнулась.

URL
2015-02-23 в 13:51 

опыт самого Толкина у Пиджея?...

Не у ПиДжея опыт Толкина; Фриман и ПиДжей могли так же, как и я, об этом задуматься. Хотя, возможно, я гоню. Бильбо, с его книжками, картами, любовью к разным языкам, Бильбо как наш проводник в вымышленном мире, вокруг которого этот мир оживает - параллель с Толкином, нет? Я пытаюсь сказать, что они, возможно, не настаиваю, в фильме эту параллель использовали. Бильбо не просто рандомный чувак с холма, он - возможно - отражение Профессора. И его опыта. Может быть. Именно на этом впечатлении не настаиваю.

Торин с кудрями в книге?... анон, что я упускаю?

Упускаешь переход от "в книге было три слоя, Торин (без кудрей) был в слое волшебной сказки, в фильм волшебная сказка лезла плохо, её расщепили на несколько других, Торин попал в тот, который романтизьм, и обзавёлся кудрями".

URL
2015-02-23 в 13:56 

Ну пусть). То есть в фильме у нас автор, влюблённый в своего героя и творение, по-твоему? Или "Сирены Титана"? Не слишком ли это лихо, а?

URL
2015-02-23 в 14:09 

Как насчет зрителей, кому эта банда с порога "о, тут свои!", а хоббит кажется милым, но чужеродным, и так до конца и не перестал вызывать дискомфорт?
Совершенно норм насчёт таких зрителей. :) Точно так же, как уйме народа невероятно покатил Трандуил, а кто-то упарывается с Элронда и, внезапно, Линдира. Why not?

В книжке гномы Компании, за исключением Торина, почти безлики; в фильме на их образы нарастили достаточно "мяса", чтобы они стали живыми, обрели индивидуальность, и зрителю стало за что зацепиться, чтобы уже они были его "дверью в холм", и при этом "за что зацепиться" порождает во многом фильм, а не содержимое головы самого зрителя.

Я к тому, что этот эффект - гномы как "свои", Бильбо как чужак - он во многом побочный. Поэтому в третьем фильме мало взаимодействия между гномами Компании, и их самих, в сущности, мало. Поэтому в киноверсии безжалостно покромсали индивидуальные моменты, когда они сидят по камерам у Трандуила.

Их жанровый слой менее "нагружен" сюжетно и нарративно (хотя больше, чем у них было в книге).

В итоге они сделаны проще. И поэтому их ценностная система, например, нам явлена куда слабее. Если мы хотим больше, ярче и понятнее, нам приходится её достраивать самим, опираясь на то, что показали в фильме. И достраивать больше, чем с ключевыми персонажами. Потому что этих ребят не задумывали как проводников для зрителя. Это не значит, что они не могут быть такими проводниками, что они чем-то хуже или что зритель, которого зацепили именно они, неправильно фильму смотрит; не, всё хорошо. Но как инструмент погружения в мир они устроены по-другому и работают по-другому. Не так, как главные герои.

URL
2015-02-23 в 14:17 

"Не баг, а фича"?

URL
2015-02-23 в 14:25 

То есть в фильме у нас автор, влюблённый в своего героя и творение, по-твоему?

Толкин, влюблённый в Арду вообще и Средиземье в частности? Это ж канон.))))

Я бы не сказала, что Проф был так уж влюблён в Бильбо. Он к нему относился вполне критически.) Но то, что Бильбо во многом был его проекцией в Средиземье - да, я так считаю. Хотя он сам-для-себя был там Береном, я в курсе.)
Что этот мотив использовали в фильме - м-м, да, хоть и не так чтобы "это автор тут гуляет и приключается". Но функционально близко.
Автор - это такой, э-э, взломщик, который приоткрывает нам границу между мирами, чтобы мы могли туда того, пролезть.
И Бильбо, как персонаж фильма, приоткрывает зрителю границу между мирами, чтобы мы могли провалиться в мир фильма. Он время от времени проваливается туда сам - так, что его тамошнее настоящее шарахает не хуже невыдуманного. При этом он сам остаётся не до конца туда погружённым - прямо как автор. Провалился, побыл там, вынырнул.
У него есть куда вернуться (и там, куда вернётся, он навеки чужой, потому что приключения его изменили - ну так и автор навеки чужой в обычном мире, потому что Средиземье его навсегда изменило).
От условной "шекспировщины" отличается тем, что ФилиКили и Барду вынырнуть некуда, они полностью там.))

URL
   

Толерантный Эребор

главная